劉裕若有所思地說道:「是的，你們三位嚴格來說，是新興的士族，而目跟北府軍，京八黨有著千絲萬縷的聯系，但除了羨之以外，跟以前的大世家高門，幾乎是全無聯系，就算是羨之，以前也是外放吳地，與建康城內的世家，并沒有太多的交情，黑手乾坤既然自命是代表世家利益的組織如果完全沒有高等世家的代表，是說不過去的。
說到這里，劉裕頓了頓:「只是，你們怎么不去找謝混，都僧施呢，他們應該和希樂的關系更近更好吧。
孟昶搖了搖頭:「我和羨之不會同意的，謝混還勉強好點，但都僧施完全就是個不學無術的世家子弟，讓他們進了黑手乾坤，那一來會拉低我們的整體水平，二來，也會多一個希樂的跟屁蟲，到時候一切惟他馬首是瞻我和羨之的單獨提議，就很難通過。
劉裕笑了起來:「可是彥達你不是直跟希樂走的很近的嗎，難道你們就不會有共同意見
孟昶平靜地說道:「就象你和胖子樣，關系好得能穿一條褲子，可是難道你和胖子每件事都是一樣的看法最后沒有任何討論，胖子只會無條件地執行你的所有命令，甚至都不會提出反對意見嗎
劉裕擺了擺手:「這倒不會，我們吵架的地方多了去了，大事上的分歧也不少，如果他說的有道理，我在不少事情上，是要作出妥協和讓步，甚至放棄我原來的計劃的。羨之，咱們之間也是如此吧。
徐羨之點了點頭:「是的，君子和而不同，小人黨而不群，我們之間再好的關系，也會因為利益和觀點的分歧，有不同的處事方式，之所以我要加入黑手乾坤，就是因為我是世家子弟，我的家族也要按世家子弟的傳承模式，所以你劉寄奴想要消滅整個世家階級，打破現在的所有階層劃分我覺得是不太現實的，加入黑手乾坤，也是要集合眾人之力，對你這些不切實際的做法，加以阻止。
劉裕嘆了口氣，眼神變得落寞:「老實說，你加入了黑手乾坤這件事，對我打擊很大，我沒想到你居然也不是和我一條心!
徐羨之平靜地說道:「我們從小在京口玩的時候，我和胖子就不是和你完全一條心，我們畢竟是士族，是士人，想的是如何出來做官，以平生所學來經世濟民，而你則是想著建功立業，北伐中原，我和胖子私下討論時，并不是那么地認同，如果不是肥水之戰，如果不是謝家組建了北府軍，你的一腔熱血和從軍理想，恐怕這輩子也不會實現，但我和胖子，是早晚能有出頭之日的。
劉裕勾了勾嘴角，沉聲道:「但是你和胖子在原有的體制下，給那些占著茅坑不拉屎的廢物世家子弟們壓著一身的本事無法施展，難道這就是你要維護的規則和秩序嗎
徐羨之沉聲道:「如果沒有這樣的規則和秩序，恐怕我和胖子連讀書認字都做不到，又談什么一身的本事呢寄奴啊，這個世上文武殊途，需要你這樣沖鋒陷陣，戰無不勝的猛士，但也不能離了士人文治啊，你自己打了這么多年的仗也清楚，如果沒有具備才能的文更參軍們的輔佐，你的大軍的軍需供應，戰后的統治，又從何說起呢
劉裕咬了咬牙:「那是因為世家高門直壟斷著知識和教育，讓普通百姓子弟連認字的機會也沒有，這點，早晚是需要改變的，就象要保家衛國只靠京口一地人人習武是不夠的，我要的是大晉的所有百姓，都有學文武的機會，都有受到教育和訓練的機會，只有在越來越多的人里挑選人材，我們的國家才會繁榮昌盛，而不是為了保一個小團體小圈子的利益，而損天下人的前程!
徐羨之點了點頭:「我知道寄奴你理想遠大，志向高遠，你想的這些，我也贊成，但我不相信能在你我的有生之年就辦得到，世上但凡搞這種根本性的革命，變法，無不是要以大量的流血犧牲，所有的現
存秩序推倒重來作為代價的，一個不留神，就會天下大亂，即使是暫時成功，也往往會人亡政息，所以我不是不贊成你的理想，但我覺得這得循序漸進，慢慢來，就象世家子弟，你想的是一下子全部消滅，用新興的來代替現有的世家，但你覺得這樣現實嗎
劉裕的眼中光芒閃閃，一時無法回應。
徐羨之看著謝道掘，說道:「世家子弟，確實因為權力來得太輕松，得來全不費功夫，而失去了進取心和動力，以至于在我們從軍之時，已經很少有可堪大用的世家子弟了，但是就算是京八兄弟們一夜之間靠著軍功戰績取代了所有世家子弟的官位，難道就能避免這種事情的發生了嗎目不說他們只靠武力，是不是有文治的能力，就算有了這個本事，棄武從文，以后就能保證子孫后代都跟自己一樣進取不已，一心為國」
說到這里，徐羨之沉聲道:「別說子孫了，就是我們這些出生入死的老兄弟，不也有人已經安逸享樂，失去斗志了嗎魏順之這樣的不是個例，窮人不一定就比富貴之人高尚，進取，一旦窮人乍富，那家學的缺失，奮斗精神的傳承和延續，更可能出問題就是你現在看不上的這些世家子弟哪家的祖輩沒有奮斗過，沒有為國家立下大功如果功勞和爵位不能繼承，那你又如何確保人人奮斗呢
劉裕輕輕地嘆了口氣:「我現在想起來了，在懷肅死的時候，你曾經跟我說過，世家大族不可以徹底地消滅和拋棄，仍然是需要與之聯合，甚至是建議我開始培養劉氏宗族，提拔姻親族人，當時我以為你是想對我勸進但現在我才知道，你是想讓我也成為新的世家啊。
