任克很想把辯論的方向拉回到“吾上祖述堯、舜、禹、湯、文、武之道者也”的方向上。
于是他道：“就算您的道理是有道理的，或許厚葬久喪真的可以導致人口減少，但這畢竟是堯、舜、禹、湯、文、武之道啊！難道您能夠明白圣王所作的每一件事都是為了什么嗎？”
“愚鈍的人看到聰慧的人在夏日晾曬蘆葦，只有到冬天才能知道原來要修繕房屋。您又怎么知道圣王做的那些事，將來才能明了呢？如果隨意更改，您可能就會和愚鈍的人一樣：認為夏天炎熱，可以乘涼，不應該去晾曬蘆葦。”
“然而等到冬天您明白過來的時候，卻已經晚了啊。所以，除非您能說明白圣王做的所有事背后的道理，否則您的道理我是不能接受的。”
任克的話音剛落，旁邊就傳來一陣笑聲。
他也立時覺得自己說的好像有問題，果不其然，適大笑道：“其一，我們討論的是‘節葬節用’是不是堯舜禹湯的道理？還是我們在討論‘厚葬久喪’會不會讓人口衰減？”
“如果您要討論‘節葬節用’是不是堯舜禹湯的道理，那請您在這個問題上認輸，我們墨家自會有人與您討論這個新問題。”
“我在跟您爭論這頭牛是黑牛還是白牛，您卻和我爭論說，馬比牛跑得快……這是可笑的。”
說罷，辯五十四起身行禮道：“墨辯，請與您爭論圣王之道。”
任克不答，心說應對一個最年輕的墨者高層人物，我都有些難以支撐，何必要自尋羞辱？
原本以為這是個可以應對的人，不想這人卻也得了墨家辯術的精髓，這倒是沒料到。
他還在那思考適剛才說的那番話中的漏洞時，適又抓住機會趁著他還在思考又尚未找出的時機，打亂了他的節奏，大聲道：“其二，堯舜禹湯，難道不是為了利天下嗎？昔日有巢氏為了躲避野獸，教人建造房屋，那么現在想要做圣人的難道就一定要去建造房屋嗎？或者說不去建造房屋的人，就不能被稱之為圣王嗎？”
“昔日舜帝用耒耜耕種，難道如今的人們不用耒耜而用新的農具就是不遵守圣王之道了呢？”
“圣王所作的一切，都是為了利天下。就像您吃飯是為了不餓死一樣，可以吃米，可以吃粟，也可以吃麥。您手中有麥無米，卻說圣王只吃米，所以您餓死了，那么圣王只會認為您愚鈍，而不是贊賞您遵守了圣王之道。”
“舍棄利天下，而去追求圣王的行為，這就像是舍棄了珠寶而留下了珠寶盒一樣，這是可笑的。”
“越地有鳥田，上古之時，愚鈍的人看到鳥飛來，只想著用繩索捕捉；而大禹看到鳥飛來，則會想到以鳥耘田。如今愚鈍的人因為大禹的教化，也知道用鳥來耘田；可如果大禹尚在，難道還是會選擇耘田嗎？”
“相反，若如今尚在，大禹會選擇用繩索捕捉，轉而種植兩季稻米，以防止被鳥吃掉。難道說大禹用繩索捕捉飛鳥，大禹也變得愚鈍了嗎？”
“我聽聞有這樣的故事，楚人攜劍渡江，劍落入水中，他便在船上做了一個記號。眾人問他為什么不去撈取，他說劍是從記號處落下的，只要到了岸邊在記號下撈取，就可以。難道現在追求那些原本規矩、并認為不可更改的人，不是和這個楚人一樣愚笨嗎？”
一旁的楚使有些不太愿意聽這話，這時候楚國極為強盛，也不是當初剛剛自稱蠻夷不服周的時候，因而天下人很少拿楚國開玩笑。
適講的那個刻舟求劍的笑話，本也是楚國奄奄一息或是已死之后才出現的笑話，以現在而論……說起笑話一般還是以宋、衛這兩個弱國為主，以免友邦驚詫。
不過楚使很滿意墨者對魏人的態度，最起碼證明當初嘉禾事，并非是墨者主動與魏人聯系的。
如此看來，或許魏人的想法也和自己這邊差不多。
楚使暗覺萬幸，也覺的楚王頗有眼光，否則魏人捷足，只怕將來形式大為不妙。
楚王既說，這是屈巫臣教車戰于吳、伍子胥筑姑蘇。原本楚使未必在意，可如今在沛縣一觀，已然相信楚王眼光銳利獨到，當真如此。
眼看魏使似乎被這個年輕的墨者辯服，楚使也明白，恐怕墨者集體出仕一國的顧慮可以打消了，剩下的事就是要以墨者不可能全體出仕一國為基礎，盡可能得到一些對楚人有利的事物。
場內的墨者對于適的表現頗為贊賞，墨子也頻頻點頭，很清楚適的說法完全符合墨者平日的道理，但是……在道理從何而來的問題上，墨子明顯能覺察到適所作的修正。
墨者既講道理，但又敬鬼神，所以往往會出現一個詭異的現象：講完道理之后，再編造個故事，說圣王也是這么做的、鬼神也是喜歡這樣的。
此時天下，圣王就是最好的標準，任何一家學說都要想辦法往圣王那邊靠。
但適談及這些事的時候，從來都是避諱圣王怎么去做，而是只揪著一點：圣王是為了利天下。
至于做法，不可考也不是萬世不易，只要能利天下就是圣王的做法。反過來，實際上是否能利天下就是唯一的、最好的標準。
有時間，就編個圣王的故事，反正知識壟斷的時代，百家這些有知識的人都在胡編亂造——一個簡單的國人共和，就有四五種說法，都是朝著自己學說上靠。
基本上，諸子百家算是最早的一批“歷史發明家”，靠發明歷史來論證自己的學說。
因為處在這樣一個變革的時代，舊的歷史在沒有發現其中隱藏的規律之前，很難直接拿來用，那就只好編造些遠古的、不可考的故事，來證明自己的合理性。
而適則是直接跳過編歷史的這一步，用篡改的“天志”與利天下，作為最高標準。
是否能利天下，與圣王是否做過無關，只與推論出的結果有關。
這是和其余墨者與人辯論時候最大的不同，這也是墨子選擇適作為宣義部部首的重要原因。
對手可以反駁圣王沒這么做過，但是不能反駁圣王不是為了利天下。而利天下按著墨者和適融合之后的那些道理去講，又似乎很難敗北。
如今的任克算是第一次領教這種融合之后的墨家辯論方式，極為不適應，也極為難以用他的急智反駁。
感覺就像是對著一座高山，想要靠自己的急智讓這座高山倒塌，然而這座高山仿佛就是“天地四方曰宇，往來古今曰宙”的天地，簡單粗俗而又沉重到難以承受。
這座高山上，有人不餓死就要吃飯、人要出生需要父母等等這樣簡單到沉重如天下的道理。
適見到任克還在沉思，立刻又接著之前的論述道：“由此看來，厚葬久喪這種天下已有的規矩，是害天下的，至少在人口增加上是害天下的。那么能否使百姓富足、能否讓政事得治呢？”
“厚葬久喪于王公大人有喪事者的家中，棺木必須多層，葬埋必須深厚，死者衣服必須多件，隨葬的文繡必須繁富，墳墓必須高大。諸侯死了，使府庫貯藏之財為之一空，然后將金玉珠寶裝飾在死者身上，用絲絮組帶束住，并把車馬埋藏在壙穴中，又必定要多多制造帷幕帳幔、鐘鼎、鼓、幾筵、酒壺、鏡子、戈、劍、羽旄、象牙、皮革，置于死者寢宮而埋掉，然后才滿意。至于殉葬，天子、諸侯死后所殺的殉葬者，多的數百，少的數十；將軍、大夫死后所殺的殉葬者，多的數十，少的數人。”
“守喪，必須攙扶才能起來，拄著拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“使農夫依此而行，那么必定不能早出晚歸，耕作種植；使工匠依此而行，那么必定不能修造船、車，制作器皿；使婦女依此而行，那么必定不能早起晚睡，去紡紗績麻織布。”
“財產已形成了的，掩在棺材里埋掉了；喪后應當生產的，又因為服喪而沒有出現，這就是一種減少。”
“所以，從財富增加算是利天下這點來看，已有的規矩也是害天下的，而墨者的規矩則是利天下的。”
任克聽完適的論述，其實知道自己已經輸了，這種道理根本難以反駁。
可他覺得自己敏銳地抓住了適語言中的漏洞，急聲道：“您的話，或許有道理，但難道你沒有覺得這又與墨者已有的道理相悖嗎？”
“我聽聞，墨者不以帳幔、鐘鼎、鼓、幾筵、酒壺、鏡子、珠玉等作為寶物、作為財富。那么按照墨者對寶物的定義，埋葬的不是寶物，所以財富并沒有減少。比如墨者非樂，那么王公貴族們喪葬之時，將樂器鐘鼎一同陪葬，這不正合墨者非樂的想法嗎？如果您認為鐘鼎樂器是財富，那又為什么要非樂呢？”
適起身，用一種這時候特有的那種驕傲說道：“我原以為您被魏侯派遣，一定是聰慧之人。現在看來，您愚鈍的分不清財富和寶物，我已經難以與您交流了。”
任克臉上一暗，卻只好道：“請教。”
“昔日子罕不受人玉，他以義為寶；楚之莊王絕纓之會，不惜美姬被輕，他不以價值千金的美姬為寶卻以人心為寶……每個人眼中的寶是不同的，但財富卻是可以定義的。”
“所有人勞作所得的產物，都是財富。難道鐘鼎不是人勞作所得的嗎？既然是，那么這當然是財富。”
“天下的財富，只要算算天下所有凝結了勞作的物一共有多少，就可以知道財富是增加了還是減少了。”
“金比銅貴重，也不過是因為冶煉黃金比起冶煉銅需要更多的勞作罷了。勞作，就像是一碗米飯中的米粒，是產生財富也是衡量財富的。請您舉出一個不需要勞作而是財富的事物。”
任克轟然大笑道：“繆矣！辟地千里，土地即為財富。卻不見人的勞作。”
適反問道：“土地自開天之時便有，沒有人就沒有財富。原本一塊地，什么都不種，只有也草；幾年前人們一年種植一季；如今沛縣一年種植兩季。那么到底是勞作產生了財富？還是土地產生了財富呢？”
任克似乎有些明白了，卻仍舊問道：“難道君王辟地千里，不是增加了財富嗎？”
適大笑道：“大海無邊，怎么不見君王將那里作為財富？向北萬里，廣無人煙，難道燕國的財富是最多的嗎？君王辟地千里，財富的確增加了，只是這財富卻是千里之土上的人創造的。再說，土地是天下勞作之人的，憑什么君王說是他的就是他的呢？勞作之人用土地來生產糧食，但如果沒有人的勞作，土地就是土地。開墾了數年的土地和荒地相比，難道是一樣的嗎？”
“君王說，這土地是他的，所以在土地上的人要納賦稅，那么君王的財富到底是賦稅還是土地呢？君王只是剝奪了百姓耕種土地的權力，卻又賜給百姓收取他們的稅賦……這就像是我搶了您所有的錢，而再給你十個錢，您卻要感謝我一樣。”
“君王的財富不是土地，而是可以從土地上收的稅賦、征召的勞役。如果說，楚王愿意將楚國的土地給魏侯，但卻不準魏侯收稅、征召等等任何權力，只是單純地給了他土地，那么這是財富嗎？”
這番放到后世明清之際要被殺頭的話，在此時說出并無危險，任克甚至還覺得有些道理，也算是見慣不驚。楊朱、墨翟、仲尼這些人，整天唾沫亂飛，罵的一個個王公貴族不是混蛋就是人渣，此時君王也是沒辦法管。
適高聲喝道：“難道您還沒有明白過來嗎？如果您還需要我繼續說清楚厚葬久喪對政事的影響嗎？”
任克思索許久，又被當頭棒喝，知道再辯下去也無意義，只好拜服道：“您的道理，我聽明白了，也知道您的道理是對的。”
他起身，又沖著其余墨者和墨翟拜了一下，說道：“我聽說了墨者的很多道理，但是卻以為您的道理或許是對的，但卻不能夠行于天下。”
“對的道理，就一定要去做嗎？比如我，您的道理說服了我，但是魏侯許我千金、良馬、美姬、珠玉……我雖然認為您的道理對，但卻不能夠舍棄那些千金珠玉，所以即便道理對，也是沒有用的。墨翟先生，您行義數十年，身邊不過數百墨者，難道是因為您的道理不對嗎？如果道理對，那就可以行于天下，您的身邊又怎么會只有數百人呢？”
“所以，請您考慮，墨者入魏出仕，這是您利天下的唯一辦法。您的道理是對的，您的規矩也是可以利天下的，但如今的規矩不改，那么天下就保持不變，不改規矩卻用技巧，這到底還是利天下的。”
適剛要出言駁斥的時候，墨子哈哈大笑，收斂了平日的方言，用極為純正的通用雅語道：“適剛剛已經說過，現在的規矩是在害天下，你怎么能說是不加不減呢？”
“若無磨坊，麥是賤食。若無麥，磨坊也無大用。兩者各不可缺。”
“墨者的義與政，是合于天志的，也是合于這些新事物技巧出現后的天下的。如今舟船向前，你卻在船上畫了記號，這不可笑嗎？”
“又如宿麥種植，原本冬季演武之事便要廢除，這是即便好興不義之戰的君王都要考慮的事，還用舊的規矩，難道是可以的嗎？”
“墨者的義，是合乎向前的義，也是唯一可以符合草帛、牛耕等事物出現后的施政。”
“不用墨者的義，墨者是不會集體出仕的。你們既是正使，我且問一句，熊當與魏斯，能用墨者的義嗎？”8)
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